【新春対談】吉村励さんを訪ねて

【新春対談】吉村励さんを訪ねて

　1月9日に、生駒、佐野、民守の3名で吉村励先生をご自宅にお尋ねして、お話を伺いました。先生も76歳ということですが、多方面に渡って話を伺うことができました。編集者の判断で割愛した部分もありますが、すべて編集委員の責任ということでお許しください。
佐野)明けましておめでとうございます。今日は、押しかけ対談・勝手放談ということで、すこしお話を願いたいと思います。

＜そろそろ整理の時期か＞
吉村)ヨーロッパの動きを見ていると、社会主義的勢力が台頭していますよね、あれを見ていると、社会主義というのを、もう一度考え直してみる必要があると思っています。(この間、少し録音に失敗し、省かざるをえない部分あり・・・佐野)社会党も、村山政権の時に安保から自衛隊問題と上の方で方針を変えてしまいましたし、民主党の方もいいんじゃないかな、と思いながらも、我々の知っているのも両方にいるということでね。だから私も揺れているんですよ。
佐野)そろそろ昔のことから整理したい、ということでしょう。そういう時期かなと。僕らも実際整理がついていませんからね。
吉)「平和と社会主義」も、最近ちょっとややこしいことを時々書いているわね。整理をつけるというのは、しかも一人では難事業なんで、心覚え程度でも、まとめてみて皆の討議にかけて、ということは考えているわけです。そろそろね、私自身も揺れに揺れて、やっぱり堪えました。そして、その上に、ロシア革命まで、単なるクーデターであってロシア人民に対する戦争というか体制が作られた、極端にそこまで行っていますから、あれは余りひどいと思うのです。
佐野)最近、欧州の状況に興味を持っています。ＥＵ１５カ国の内、１３カ国が何らかの形で社会民主主義勢力が政権についていること。また、日米欧という３極の中で、今年1月から通貨統合をスタートさせるなど、注目する必要があると思います。それに対して、保守であれ左翼であれ、日本の側は、21世紀に至る戦略を持っているのか、というのが問題です。
吉村)戦略と言う意味で、今、怖いと思うのは、恒久減税の問題なんです。一時的なものではなく所得税の最高税率を50％から30％に、地方税も15％から10％でしたか。そうすると高所得の者が儲けて、低所得者が増税になる、とブルジョア新聞でも書いています。景気を上げるために恥も外聞もないんだ、と３００兆も残ったら。景気が上がれば税金が増える、というわけですが、景気が上がっても恒久減税ですから、税収は上がらない。怖いと思うんです。
　国債の残高が１００兆円を越えた時、皆やかましく言ったわけです。百兆といったら一年の国家予算です。そのツケをどうするんでしょう。
生駒)それは、消費税でいこう、というわけでしょうか。

＜顔を会わせて議論を＞
佐野)今年は小さな研究会でも定期開催したいな、と思っているんです。
吉村)これは生駒君に御願いしたいんだが、気の合うものでもいいが、一月に1度でも顔を会わして、雑談をするということでも、良いことだと思うわけです。たくさん頑張っている人がたくさんいるんですよ。アサートも頑張ってくれているけれど、そういう結集の機関紙にはなっていないわな。
佐野)人はたくさんいるんです。しかし、集まれていませんね。
吉村)何か気の張らない、疑問や問題点を出せるような、やはり会えば元気が出てきますよ。
佐野)私もそう思います。顔と顔を会わせないといけないと。中々忙しいのでね。
私も、機会があれば、東京などへ行っても、いろんな人と会うようにしていますが。
民守)労働関係に興味がありますが、特にリストラが深刻だと思います。大企業の場合、いじめ、セクハラなどひどい状況が見受けられます。中小企業の場合は、荒くったい合理化ですね。
吉村)昔から、窓際なんて言いましたがね。もっとえげつなくなあってますね。
民守)とても陰湿なものになっています。仕事を与えないとか有給休暇を無理やり取らせるとか。労働組合は何をしているのか、という気持ちになります。雇用も守れないような労働組合なら、労働組合を辞めたほうがましですよ。
吉村)ほんと情けないね。一番労働組合の必要なときに、影が薄くなってしまいましたね。まだ、自治労が、かっこが取れているのかな。

＜市場の原理と国有化＞
佐野)そう思いますね。ところで今注目すべき労働関係の学者と言えば、誰になるんでしょうね。
吉村)今度自治研センターを引き継いでくれる大谷強君なんか、頑張ってくれてますが、専門は社会福祉なんですね。大阪市大の福原君、大阪経済大学の伊田君なんかも頑張ってくれています。
佐野)運動の側から、どんどん要請をしていく必要があると思いますね。
吉村)横田さんも鳥取に引っ越してしまいましたがね。
佐野)吉村さんあたりから、呼びかけてもらえたらなんて甘いことも考えるんですが。
吉村)2月に大阪自治研究センターの総会で退任するんですが、それで公職はすべて退任ということになります。奈良市の同和対策の会長も、解放研究所の労働対策部長も退任しましたから。この年になって、うろうろしているのもかっこ悪いな、というのもある。そして年をとると少し保守的になるんですね。
佐野)吉村さんを顧問にして、研究会でもスタートさせましょうか。
吉村)大学のゼミでも、学生に自由な発言をさせた時、いろいろ参考になることが多かったですよ。また、私がここまでやれたのも、いろいろな運動団体に関係していたので、問題提起や要請があって、答えを出さないといけなかった、ということもありましたね。反論があったらやっつけとかないといけないとか。生駒君もそういうことがあったでしょ。
　それから、この間、ロシアでこれまでエリチィンの支持団体だった炭坑組合が反対にまわって、デモのありましたが、500万人くらいが参加したらしいんですが、新聞ではあまり書いていませんが。
　そして、君達に聞きたいんだけれど、国有化という問題で、長銀を国有化するということがいたってスムーズにいって、それ自身について、新聞にも出てこない。国有化ということ、市場原理だあとかいう議論からはどうなるんでしょうか。そういう議論が抜け落ちているのでは。
生駒)あの国有化というのは「市場原理を貫徹」させるための国有化ということですかね。アメリカ的スタンダードを日本でもやろうということですね。住専では、7000億円弱であれほどもめたのに、30兆円でもすんなり行きましたね。
吉村)それから公的資金と言うのですか、パブリック・マネーとでも言うのでしょうが、イギリスではそうは言わないそうです。タックス・ペイヤード・マネー、はっきり税金ということですね。だから、税金の投入なんですね。昔、ガダルカナルからの転進というのがあったし、敗戦を終戦と言ったようなものでごまかしなんですね。
生駒)片方で企業活動の自由を言いながら、「公的資本」という税金を投入させてね。
吉村)伊田が好きだった「国独資」なんですね。
生駒)ヨーロッパの傾向は、自由放任的な独占資本がやりたい放題をするのはだめで、社会的規制がいるという考えの反映なんですね。しかし、日本の場合は、何らかの規制緩和が必要という雰囲気が、労働側にもうまく醸成されていますね。
吉村)野放図の市場の原理が現実にやられているのに理論的に確認しない、そして一方で市場原理といいながらやっていることは逆のことなんですね。
佐野)日本の資本主義って、真っ当な資本主義ではないんですね。長銀の処理でも、リース会社でひどいことをやって、しかも政治がらみの影もあった、揉み消したんでしょうが。日債銀も同じでしょう。
吉村)しかし、バブルというのは資本主義につきものなんでね。オランダのチューリップバブルから。日本の場合、それが土地がらみであったということでしょうか。
佐野)最近バブルの総括みたいな書籍が結構売れています。「マネー敗戦」などもそうです。80年代の円高時代には、それまでのアメリカにドル建ての日本債権が大幅に減価したり、製造業ではアメリカに勝利しても、金融(マネー)政策では、アメリカに完全に負けていると、そんな議論もありますし、法人資本主義論の奥村教授なんかは、日本の株式は、高度成長の時代から実態と乖離したバブル株価だったとか、日本の資本主義はおかしい、という議論も。ただ理論的にどうなんだと言われていると・・・。

＜労働運動研究のこと＞
吉村)・・・『労働運動研究』は今の労働運動関係の雑誌の中では、中々面白いですね。
生駒)そうですね、ヨーロッパの社会民主主義の非常に重要な動向を、あれで教えてくれますね。
佐野)やっぱり柴山さんですかね。
生駒)それと、植村さんとかね。面白いのが時々ありますね。イタリア共産党から転換していった社会主義運動の歴史的教訓として具体化できれば面白いですね。先生がコミンテルンの総括なんかをされていたころから、ああいうイタリアの路線というのは続いているんですね。
吉村)そうですね。片桐さんですね、半年前にもグラムシの研究会をするので来て欲しいと言う連絡がありましたが、ずっと続いているんですね。だから生駒君、君がね、柔らかいネットワークでそろそろね・・・・
生駒）いやいや・・・・・
吉村)いろんなところにたくさん、人はいるんだからね。
佐野)石を投げたら当たるくらいいますよ。うちの連中は責任感強いので、一度経営側に身を置くと、また一生懸命するんですわ。
民守)運動をしていた連中は、やはり優秀なんですね。
吉村)私のゼミからねＫ社にかなりヘルメットをかぶっていた連中が行きましたがね、向こうの労務課長が君が言ったような事を言ってましたよ。
民守)私は、経済については不勉強なんですが、現在は生産と消費という面より、金融や投機的な動きが前面にでていますね。そこで行きすぎた面には規制をかけようという動きがあります。健全な資本主義の育成があるのかないのか、わかりませんが、資本主義的手法と社会主義的手法が混在しているように思うんですが。

＜社会主義の規定について＞
吉村)私も君の言ったことにこだわっているんですが、結局社会主義ってなんだったのかとね。結局、規制と管理ですね。そこで誰のために管理するか、で資本主義と社会主義とが違ってくるのではと。逆に、民主的な、できるだけ多数の人間のために管理するのが社会主義だというように、そして民主的に管理する、それが社会主義だ、と言い直しても。
民守)私も、前からそう思っていました。社会主義という言葉でなくとも、内容はそうなるし、説明できます。
生駒)実際やっていたのは民主主義闘争であったし、社会主義＝プロ独裁と国有化という規定が問題だったのでは。
吉村)そういう視点からね・・・
民守）かつて社会主義を訴えた団体が、労働者の支持を得られなかったのも、労働者は現実的ですから、よりましであればよいわけで・・・・
＜＊わけあって中断??＞
民守)現状のように、マネー経済が横行するなかで、労働者の対置する政策の、金融政策、また労働政策、雇用政策、このあたりが非常に遅れている。派遣労働や契約労働や雇用形態が多様化している中で、雇用の流動化状況を連合は一定支持しているわけです。連合が雇用の流動化を一定支持するにしても、新しい雇用形態に対する政策は出されていない。労基法・派遣法などの対応などに危機感を感じているんです。全労協などの対応などの方がまだましなのではと思ってもしまうんですが。

＜60年安保の頃からのスクラップ帳＞
吉村)私は、午前中テープを聞きながらスクラップを取るのが好きなんです。それが日課なんです。旅行にいくと溜まるので、今遅れて１１月のを取っています。それでもこれは１９６０年からずっと続いているんです。安保の年からです。これは去年の８月分です。アサートもちゃんと貼ってあるよ。この頃はあまり書かなくなりましたが、書いていた頃は、３年ほどのスクラップを読み返して、付箋を入れて、コピーして、と役に立つんですよ。もうここに収まらないので、６０年から８０年頃の分は産業大学に置いているんです。大学も全部は引き取ってくれないのです。アサートだけじゃなく、「解放」や「統一の旗」もありますよ。楽しみでやっていますからね、小野君が言ってましたが、国際経済研究所に行くと専属のスクラップ係がいるそうですが、私の方は手工業で楽しみながらだから、時々脱線した記事もあるんです。(笑い)
　その記事の中で、ＤＩＮＫですかそれも最近は言わなくなったけれど、30歳代で30％の女性が結婚したくないという調査がありましたね。こういうことは伊田にね、彼はシングル婚だから、書かせてはどうか、と思ったりするんです。

＜民主主義と農村共同体の残存＞
生駒)中国もわからない国ですね。いずれあの政治体制ももたなくなるでしょうね。
吉村)民主主義というのは、農村の共同体的なものが崩壊しないと育たないのではないか、逆に農村共同体的なものが残っている限りは、過渡的な意味でプロレタリア独裁が必要だあったとしても、はずすべき時に、ロシアははずさなかった。そういう意味でも中国はまだ続いているのではないか、と思うんです。そんな気もします。日本も民法で家族の解体というのがありましたが、長子というのが残りましたし、農村にもまだ水利だとか共同体的なものが残っている、だからいつまで経っても民主主義が浸透しない。自民党の利益誘導政策だけではなしに、共同体的なものが残ってきたことが、民主主義がうまく機能しない原因なのでは、とも思うわけです。そうでなければ中国でも天安門事件を起こしてもそれで通った、また経済成長８％が５％に落ちてもまだ続いているというのはそういうことがあるのではないかと。だから農村共同体的関係の残存といいますか、農村から出てきた者がそれを温存しているわけで、日本の民主主義もですね、お盆と年末に皆が田舎に帰らなくなあったら、民主主義が成熟するのではと、かつて言ったことがあります。
生駒)スターリン的な独裁や家父長的な独裁も農村的な家父長的な基盤があればこそできたというわけですね。
吉村)彼らは、個人崇拝を否定しながら、結局それに乗っかってしまった。
生駒)人民公社もそれでできたんでしょうが、それが崩壊して、幹部の金儲けみたいなことが横行してまあた新たな崩壊が起こっていますね。一度レーニンがネップの中で農村政策を協同組合的なものにしましたが、それも崩壊しましたね。
吉村)その当時ですね、ベオブラディンスキーですか、社会主義的原資蓄積論というのがありまして、皆間違いだとやっつけましたが、意外と彼が正当だったかもしれませんね。だから原資蓄積の場合、資本主義では絶対主義がありましたが、原資蓄積の間はある意味で独裁が必要であったのかも知れません。そんな事を時々考えます。おそらくスターリン憲法を出した時点で、多党制に移行すべきだったんでしょう。
生駒)そんな余裕は彼らにはなかったんでしょうが。
吉村)そうそう、一昨年、ベルリンの壁崩壊後はじめてロシアへ行ったんです。われわれが以前ソビエトに行っていたころ、ロシアのホテルですね、昔「エタジュナーヤ」というのがいたでしょう。各階に４．５人いて、外出するときには彼女らに鍵を預けて行きましたね。フロントが集中管理していないわけ。エレベーターもまたおばさんが座って管理していましたね。しかしあれでは、太刀打ちできない、しかし反面、雇用を確保していたとも言えないことはないけれど。あのやり方だと、資本主義とのコスト競争には勝てないわけですね。
　そこで、トロッキーが一国社会主義ではなくて少なくともいくつかの国で同時に社会主義にならないと社会主義はもたないという話がありました。
生駒)あの頃は、ロシアだけで終わらないと、次々と社会主義になっていくという期待が強かったですね。
吉村)現に、戦争直後、バイエルン中心にソビエト共和国ができたんですね。ハンガリーなんかでもバルガベラクンガね。

＜負けるのは覚悟で声を上げる必要＞
佐野)今私が一番気になるのは、地方財政危機です。大阪府はじめ東京、神奈川、愛知など大都市圏の。税の落ち込みが一番の原因ですが、不況対策で増大した公債費も高くなっています。
吉村村)それと、バブル期のものがありますね。
民守)ほんの数年前にできた上方演芸館なども整理の対象になっていますが、何を考えて作ったのかという感じです。
吉村)それは、無茶苦茶「箱物」を作ったからですよ。後の管理費の方が高くつくのにね。甘えですね。うちの息子も嘆いてましたが、あの定昇ストップというのは堪えるんですね。というのは、６０年安保の時ですが、私は市大の組合の委員長だったんです。山崎春成とか、森信成、小野義彦も中執でしたが。
民守)えらい濃いメンバーですね。(笑い)
吉村)ストをやったんです。当時助教授でしたが。私には学長が訓示をたれるということですんだんですが、書記長が昇給ストップをくらったんです。それで組合で保障するということになった。皆、簡単に考えた。しかし、それから毎年保障額も上がっていくわけで、１８００人くらいの組合でしたから、これで組合財政が持たない、破産するということになって、対市交渉をして３年間で復元させたんですが、一生続いていたら、大変なことでした。金額を実際に計算してみるとわかりますが、大きな額になるんです。
民守)大阪府の今回の２年間定昇ストップの場合、若い人で１０００万円を越える減額になるんです。当局も人勧と定昇なら、定昇を止めたいと、思っているわけです。
労働組合が財政の心配をすることもわかるんですが、労働組合は組合員の生活と権利が基本の組織ですから、物分りが悪いと言われようが、基本的労働条件については、ささやかな抵抗でも、していくことが必要です。
吉村)負けるとわかっていても、そう言うときには、抵抗して声を上げていかんといかんのです。声を上げておかないと、言うたという実績を残さないといけない。
民守)最近の労組幹部は、負けたと言われないような、負け方をしたいと思っているんです。
吉村)そこは、はっきりさせとく必要があるんですね。負けたということを。一人になって出ていなかあかん時になって、組合が必要だということがわかるんです。そうでしょう。だから、放りだされる時になると、皆組合を作る、管理職だって作るんです。でもその時になって組合を作っても遅いわけで、少なくとも、そんな時代に組合があったらいいな、と思えるだけ、組合に意義があったとは言えますね。
　アメリカでは、ＧＭでしたかね、組合が経営者のリストラを潰しましたね、そういうのは商業新聞は取り上げないですから。そういう意味では、どんどん書いてもらわないと。大きなメディアが欲しいですね。
民守)確かに企業内組合のビッグユニオンは組織率も減っているんですが、地域合同労組などは逆に組織率を若干ですが、高めているということもあるんです。
吉村)そういう組合への、援助もあって良いと思うんですね。その点がほったらかしなんですね。
民守)三層構造と言ってるんですが、ビッグユニオン、旧総評の全国一般のような中小企業の労働組合、そして一人でも入れる地域労組、これは新左翼系がよく入っているんですが、この3つがもっとメジャーになるか、課題だと思うんです。模索の段階ですが、自治労も連合もハートフルユニオンだとか、しようとしていますから。
吉村)その通りですね。
佐野)組織拡大という意味では、連合の中でも、組合員を増やしているのは、ゼンゼンと自治労です。
吉村)そういう意味で、自治労の役割は大きいですね。
民守)ゼンセンは、漢字の「全繊」からカタカナの「ゼンセン」になって、パートとかいろんな産業に組織を拡大していますから。

＜「結集軸形」から「ネットワーク型」へ＞
吉村)ただ、僕なんかも、公務員の組合をずっとやってきたので、公務員の賃金は吉村に書かせ！、みたいなことになってしまった。逆に、外から見た公務員論みたいなことをして欲しいと思うんですね。脇田さんなんか、北攝でパートの問題なんか頑張ってられます。我々の周りにはたくさんの人がいるわけですから。それらが余り表に出てこない。いろいろな人を一つの流れにしていく必要がありますね。不況・反動の時ですからね。
佐野)縮こまる時ではないですね。前を向いていく、大胆にもなる必要もありますね。
民)「結集軸」方式ではなく、ネットワーク型で良いと思いますね。選り好みせず、来る人は拒まず、ということでなければ。
吉村)この部屋は、空いていますから、そんな寄り合いに使ってもらっていいんですよ。やはり顔を会わせないとね。
佐野)長い間、ありがとうございました。私の「責任」で、文章にさせていただきます。
民)このごろうちの読者も年を食いまして、字がちいさいとか、長い文書より、生もの＝対談とかが良いという声もありますので。
生駒)今日はどうもありがとうございました。（文責はすべて編集委員会です）　

　【出典】　アサート　No.254　1999年1月25日