Assert Web

【討論】衆議院選挙についての意見交換会（その２）

＜本当の意味での「官から民へ」が必要＞
Ｅ：今回の選挙でも自民党も民主党も「官から民へ」という事を言っていたわけです。ところが小泉も規制改革ということで「官から民へ」と言うわけだが、実際自民党の本流は官主導勢力であるわけですね。既存の利権団体との結びつきも強い。自分の現在の仕事分野の事にも関係あるわけだが、例えば福祉の分野では官がすればコストも時間もかかる課題を、障害者や家族、ボランティアがしっかりすればＮＰＯという形でコストも抑えて事業化することは可能であるし、そういう意味での民を支援していくというのは正しいと思うわけですね。かつて私も労働組合の役員時代に、民間委託反対と言ってきたわけだが、むしろ民の中身が問われていると思いますね。そして、それらを支援していくシステムが求められている。市民のイニシアティブをどう創るかということですね。社会の仕組みをどう変えていくのか、ということを民主党ははっきり主張すべきだと思います。
　「民主党は第二自民党だ」とか共産党は批判しているけれど、国家予算の40％が借金で組まれているという事態に国民は危機意識を明らかに感じているし、その変革を民主党に期待している事は事実ですね。
　
＜よりマシ論でだけで評価でいない民主党＞
Ａ：民主党と自由党の合併について、政権交替をめざす民主党に重厚感が出た事は事実だと思いますが、「類似商品じゃないか」という評価も当たっているとも思うわけです。確かに違いがあることは認めますが、本質的な違いかということなんですね。階級闘争論まで持ち出す気持ちはないけれど、政党というのは、ある程度社会的階層の代弁者であって、依拠する社会階層があると思うのです。民主党は連合とも組んでいてリベラル的であるとは思うけれど、本質的に「勤労者・労働者の利害を代表する政党か」と言えば、そこまでも思えないわけですね。そう考えると、民主党をよりまし論で評価できるとは思いますが、それ以上に高くは評価できるか？－という意見です。また私は、二大政党論も積極的に肯定しない立場ですから。
Ｃ：Ｆくんの意見なんですが、選挙ということでも合併したのは効果がでていますね。得票も増えているし、その事で勝ったということも言えます。
　私も今回の選挙の争点は非常に曖昧なものだったと思っています。特にイラク問題についても、歯止めをかけるようなカウンターパワーを発揮しているか、と言えばそうでもない。例えばイギリスでは20万人のデモとか報道されているけれど、民主党がデモを組織するとか、対抗軸として行動を提起しているとかは全然感じられないわけですね。
Ｅ：物理的な力？？

＜民主党のイラク問題への対応について＞
Ｃ：60年安保じゃないけれど、選挙でやっているだけだったら、それだけの事になる。自民党を引っ張りだしてきて国民の前で白黒はっきりさせるとか、そういうことがないと選挙で票や議席が伸びたといっても、ズルズルいきそうな気がしてしょうがいない。
Ｄ：イラク問題で民主党はもう少し後退した言い方になるかと思っていましたが、はっきりと出したというのは評価していいと思うよ。
Ｆ：ものすごくはっきりしていますね。
Ｄ：遅かったとは言え、評価していいと思う。それが争点になっていった。よくやったと言うべきじゃないのかな。
Ａ：選挙後半に争点として、はっきりさせたということは認めるけれど、だからと言って民主党は、積極的に「平和の党」とは言い難いわけだ。
Ｄ：それは期待してもしょうがないことなんじゃないの。
Ａ：出したことは評価するけれど、出したからと言ってそれ以上の評価はできないということかな。つまり、出さなかったらもっと（民主党を）ぼろくそに言っているということ。出したからと言って民主党を過大に評価するつもりはないという意味なんだけれど。
Ｄ：そう短絡に評価するものではない。だから小沢と横路の話が前提にあるからね。

＜特定利害か、市民・国民の立場か＞
Ｆ：小沢さんの議論を聞いていると、一番最初から自衛隊のイラク派遣に反対なわけです。もちろん彼の反対は、Ａさんの言うような「平和の党」としての反対ではなくて、一国の軍事力を行使するなら、国連の枠組みの中で派遣すべき、つまり「きちんと筋をとおして」派遣すべきだという内容ですね。先ほど「原理原則や行動基準を示す」ことの重要性を指摘しましたが、逆に言うと、自民党と公明党という今の連立与党は、まさに「個別利害」で組んでいるにすぎないということです。特定業界の利害、公明党の場合は特定階層の利害ですが、それで連立している。ところが、菅さん、小沢さんのそれはもう少し抽象的なんですね。キーワードは、「市民」という言葉と、「国民」という言葉。菅さんの場合はずっと「市民党」たらんとしてきたわけですが、小沢さんの場合は、純粋な意味で「国民政党」をめざすと言っている。朝日新聞の論説委員が、「市民の党」と「国民の党」は一致できるのかと疑問を呈していましたが、僕から言わせれば、それは同じです。つまり、「市民」と言おうが「国民」と言おうが、抽象的存在を重視して考える点が同じなんですね。要するに特定の個別利害ではなくて、公共の利害、全体のバランスを考えてどこに着地させるのかということを議論しましょうということ。ただ、この違いを見えるようにできるかどうかが問題なんですが。
　では民主党を支える労働組合はどうなのかということになるんですが、労働組合は元々は特定の個別利害を代表する組織。ところが、段々そうでは済まされなくなっている。それに、労働組合の組織する階層自身が分化し、内部に利害の分岐も広がりつつありますよね。そこで個別特定の層の利害に関心を特化するのではなく、組織としてはより幅広い対象としての市民や国民全体の利害を考慮するようになってきた。その結果として、労働組合員の支持政党も分散傾向にあるわけです。となると、労働組合は特定業界利害や特定層の代弁組織ということではないわけですから、市民や国民的立場で行動や方針の合意形成を図るというアプローチについていけると思いますよ。民主党としては、この差を明らかにできればいいわけですが、それは非常に分かりにくい。だからこれは、抽象的なスローガンでも勝てる都市部、それでは勝てない地方という構図にも繋がる問題でもあると思うな。
Ｂ：投票率でも都市部では低調でも、田舎では高い投票率できっちり選挙に行かせますよね。

＜自民党集票構造に変化が＞
Ｄ：先ほどの投票率なんですが、今回の選挙で戦後最低の投票率になった県が青森、山形、茨城、山梨、石川、福井、長野、奈良、和歌山、鳥取、島根、広島、香川、愛媛、高知、福岡、佐賀、熊本。戦後最低を記録したそうです。ある意味で、これまで自民党の利益配分にあずかってきた部分で、票が逃げているとも評価できるわけですね。そういう意味での支持構造は崩壊しつつあると言ってもいいのではないか。

＜公明党は自民党の生命維持装置＞
Ｆ：一区現象、つまり地方の県で一区と言われる県庁所在地の若干都市化した所で特に自民党が弱いという構造ですね、郡部では勝てるけれど、都市では勝てない。長期低落傾向と言われてきた自民党だけれど、本当はもっとすごい事になってきているわけです。今、自民党の延命装置になっているのが、公明党ですが、この生命維持装置が外れると、もう終わりというところまで来たんですよ。
Ａ：その構造変化を促進させたのは、小泉自身だよ。
Ｆ：公明党がひっくりかえったら、自民党も終わりですよね。
Ｄ：公明党もだいたい都市が基盤なんだ。
Ｅ：公明党は難しい政党ですね。自民党を助けているから駄目と単純に評価するのか、それとも公明党さん、よく考えた方がいいですよ、みたいな姿勢を取るのがね。
Ｂ：彼らの出自から言えば、そうじゃないのと違うのか、という意味でね。
C：本当に大阪の地方選挙での公明党の位置は大きいものがあるね。

＜小泉バブルがはじけた＞
F：前回の総選挙の後、「オランダモデル」のことを書きました（ASSERT 272号）。オランダにおいてはキリスト教民主主義政党が、戦後長らく政権の座にあったわけですが、政権崩壊したという話です。その時には政界再編があって、「紫連合」と言う「右派自由主義・左派自由主義・社会民主主義の連立政権」が政権をひっくり返すんですね。その政権の基本的な政治路線は「小さな政府」路線です。要するに社民的大きな政府の破綻の下で、反既得権益で社会的枠組みをどう変えるかという大きな観点での政権合意ができたわけです。その時私は、日本でも民主党をある種の左派自由主義政党に脱皮させ得たら、自由党、あるいは自由民主党から自由主義的政策志向の強いグループを分裂させて連立政権を樹立し、「自公保」的な「国家財政私物化政権」を崩壊させることができるのではないかと書きました。実は今、それに似たトレンドが進行しているのではないか、そんな気がしているんです。
E：前回の選挙では、小泉改革ということで、自民党が都市部にウイングを広げたという事がありましたね。あれは一時的なことで、元に戻ったですね。
F：小泉バブルがはじけたと言う事じゃないでしょうか。そして、森内閣の時代の構造に戻って、さらに崩壊が進行したということ。その時に比べると、社民、共産などが薄れて自公保と民主党との対置関係が、はっきりしてきたということではないでしょうか。
E：大阪の自民党って本当に最低の水準の自民党なんですね。選挙も下手だし、見識もない。それで民主党も助かってるんだけれど。
F：結局、自民党を支えている人材も全部選挙地盤の安定している地方出身の議員なんだね。大物議員ね。
E：加藤も福島県出身だね。
F：近畿で言えば、谷垣がいるけれど京都の田舎の方ですね。

＜薄れる消費税増税への反発＞
B：国民の関心が、誰のために予算を使うのかと言う面より、どういう使い方をするのかという面が中心になってきているのではないか。年金財源の問題にしても、消費税増税によって年金財源に充てるという議論にも違和感が薄くなってきている。どの党がどの層を代表しているという議論よりも、どういう使い方をするか、という意味でマニュフェストが出てきた背景があるのではないか。
A：僕はちょっと違う。国民政党的な傾向はあると思うけれど、二大政党的枠組みがそれを促進している面もある。
B：労働者のためにだけ、金を使います、ということはありえないでしょう。
A：そうは言っていないよ。少なくとも、そもそも政党とは何ぞや、という議論をすると、どの層に依拠しているのか、ということが基本だと思う。自民党は農村と大企業を基盤にしてきたわけだね。

＜小選挙区制導入の経過＞
F：今の議論について言えば、政党という存在に対する仮説の違いがあるよね。従来言われてきた社会的階層であったり、階級的な一般利害を代表する形で政党が組織されるという前提を認めるか認めないかということですが、そういう性格で政党が構成されるというのは、今やあり得ないと私は考えているわけです。
A：それはね、二大政党と小選挙区制という枠組みの中では、そうならざるを得ないのではないか。中選挙区制が良かったかどうかは別にして、複数政党を選べる制度であれば、違う選択肢もできるのではないか。
F：政治の設計としてありえない事だと考えますね。中選挙区制のシステムで特定・個別の利害を代表する多種多数の政党が存在して、時々の課題で連合して政権を取るという方法では、大きい利害集団を代表している政党が永続的に長期政権を形成するわけです。そこに反対政党が存在して若干の譲歩を引き出して終わり、という構造になるだけじゃないですか。そんな政治が繰り返されてきたわけですね、戦後50年間ね。特定・個別の利害をどう反映させるかという政治ではなくて、Bくんが言ったように、政治そのものの、日本の意思・国家としてのガバナンスを行う政治が必要だという理解の上に立って、違う仕組みにしましょうということで小選挙区が導入されたわけですから、それはそれで何としても完結させる必要があると思います。
A：「いろいろな階層の利害のコーディネイト機能のある政党－政権（が求められている）」と言っているように思いますが、では、それが果たして民主党なのか－とも思います。いずれにしても問題なのは、その時の基本的理念は何なのかという点です。結果的には、その中で多い（強い）勢力の利害が優先されていくのではないでしょうかね。

＜マニュフェストの有効期限＞
F：それもね、固定的に確定していけるものではないわけで、マニュフェストも何年かの期限をつけて、政策を提案していくという形になってきている。今の利害対立というのは勤労者の利害か、企業の利害かという切り口だけで説明できるものではないわけで、例えば、高齢者と若年層の世代間利害の対立もある。労使を含む業界間の利害対立もある。国家レベルの課題では、中央政府重視か、分権国家をめざした地方の重視かというのもありますね。一番大事なのは、国家としての外交戦略だとか、セイフティーネットをどう作っていくのかという点ですし、その話もどこに財源を調達するのかという議論抜きにできなくて、さらに各論の話になっていくわけです。それをマニュフェストにまとめて、有効期限を決めた政策を出していくんですね。絶対的な政策はないわけだから、あくまでも暫定的な調停案です。そういうものを提示して合意形成をして実行する、政治とはその繰り返しではないでしょうか。政治を「力関係」で決まるものという大雑把な理解をするのではなくて、対話と調整、折衝の世界で決まっていく過程として理解する必要があるのではないうか。
B：国会議員選挙なんかでいうと、国家に任せるのか地方なのかという問題がある。まだまだ実際の争点というわけではないけれどね。地方分権の理念ね。イラク派兵問題などはまさに国政選挙の課題なんですね。
D：マニュフェストというのもそうだったんだね。これまでの「ズルズル」したものに対して、このまま続いたらマスイと、こういう政策体系で政権交替した方がいいということが支持を広げて、基盤もできたということではないか。
F：あとは政権を構成できる判断と深まりを形成できるかどうかですね。道路公団の民営化議論もまだ枝葉の議論のような気がしますね。

＜マニュフェストを出したのは民主党だけ＞
D：事実上マニュフェストを出したのは、民主党だけなんだね。深まるところまで行かなかった。それでも提起した事の意味は大きかった。
A：それは「政権担当能力」というような言い方で、これまでも問題にされてきたテーマではないのかな。マニュフェストで初めて出てきた問題ではない。かつての社会党にしても言われてきた。ある意味、強制的に二大政党にして、かえって抽象的な選択肢の範囲での設定になってしまったとも言える。現実に階層の利害対立は熾烈なものがあって、その議論を回避・阻害する役割を果たしてしまったのではないかという考えを持っている。それも小選挙区制という強制装置を用いてね。
D：具体的な政策のあり方を巡って、政界再編は有り得ると思うよ。実際に公明党は自民党に対して規制をかけているわけだ。彼らは都市部の低所得階層の利害を反映しているが、その存在感を増した。これは連合政権なんだね。しかし、この連合政権は自民党主導であるために優位性を持てないことに対して、民主党がマニュフェストで対抗しているわけだ。公明党も内部では揺れざるを得ない。さらに公明党は二大政党制に移行することはできない、小選挙区に10人しか立候補させられないから、あとは比例区で通さざるを得ない。圧倒的多数は自民党を支える役割をしている。単純に階層別に云々というのではなく問われ方が違ってきている。

＜二大政党志向に異議あり＞
A：2１世紀における日本の政治の基本的なあり方として、小選挙区制によって二大政党にすることが本質的に正しいことなのかという点に疑問を持っているわけです。
D：今の政権を倒すためには、それも有りではないのか。
E：僕は二大政党が望ましいと言っているわけではないよ。民主党が生まれた経過を考えると、社会党が政権を取るためにはどうするのか、という議論から始まっている。自治労内の議論でいうと政権交替可能な政党として社会党を変えようという議論があった。その結末がここまできた。二大政党というのも、二大政党連合が政権を争うというパターンもありうる。イタリアなどは与野党とも政党連合なわけ。日本でも自公は政党連合ですね。野党の側も最小限の政策連合で政権を争うこともできる。たまたま自公対民主党での二大勢力による選挙になっただけ。10年前、細川政権がもし2年でも3年でも自民党から予算編成権を奪っていれば、違う可能性があった。そういう意味で自民党を政権から放り出す必要があると思うわけで、その可能性があるのは現在民主党しかないのではないか、というのが僕の意見だよ。こうした環境下で、共産党、社民党の生き残りはどこに見出されるのか関心があるわけだね。

＜政策議論が回避されていないか＞
A：しつこいようだけれどね、二大政党による政権交替があり得るということを頭から否定しているわけではない。ただ、それが果たして、言われるほど理想的にそうなるのか。そこに吸収されない課題も多いわけだ。「国民の－市民の党として」というけれど、二大政党によってホームレスの問題、労働者の実態の問題、社会的マイノリティの課題なども含めて反映・コーディネート機能が持ちうるのかということですね。
F：どうも出発点が違うように思えるなあ。今の社会における政治制度に、これが絶対に正しくて「あるべき制度」だというものはないんですね。よりましな状態をどう作りだすか、仕組みをつくるかというアプローチしかないわけです。現在の選挙制度が導入されたのは、自民党の長期安定政権の下で腐敗が起り、ダイナミズムがなくなり、日本の国家としてのあいまいさが出てきて、それをどう改革するのかという議論の中で、政権を延命させない制度、政権交替可能な制度は何かという問題意識に対する「解」だったはずですよね。但し、完全小選挙区制ではなく、少数政党にも議席が与えられるという意味で比例区も残されたわけですが。こういう制度を作った以上、掲げた目的は完結する必要があるわけで、それが「政権交替」なんです。
A：出発点の違いというより、（政権交替までの）戦略論であり、プロセス論の違いということかな。

＜宮沢の危機感＞
F：自民党がズルズル状況に流される体質を持っている中で、今、本当に問題なのは対米関係ですね。アメリカでネオコンと言われる人々が出てきた。新聞で宮沢さんが、「我々の知っているアメリカと今のアメリカは違う。思慮深いアメリカが傲慢で乱暴なアメリカに変わった」と言っていましたが、これは非常に深い危機意識なんですね。これまでのようにズルズルと安心して付いて行けたアメリカと、今のアメリカは違うわけですから、日本の主体的な判断が問われているという事ですね。とは言っても孤立主義は取れないわけで、世界平和や秩序維持にどう貢献するか、自ら判断することが必要なのです。
E：昔はいっぱい政党が出たよね。
A：もう出られないよ。
E：それだけ成熟してきたとも言える。

＜少数政党の未来＞
A：成熟という評価ができるのかな。共産も社民も、あと１，２回選挙をすれば議席がなくなってしまう可能性がある。それが本当にいいのかという事なんだよ。「二大政党によって政権交替を可能にする」ということの結末としてね。仮に、やむなくもそのプロセスが進行しているとしても、評価をしておく必要がある。例えば自民党と民主党との関係において、改憲などの妙な動きが出てきても歯止めが利かないという事態も起りうる。そうした動きに左翼バネというか、ブレーキをかける装置を用意する必要はないのか。比例区があるから少数政党として生き残るというもののね。
D：比例区は定数が１８０なんだよ、これはかなり大きな数字だ。
A：例えば共産党が、改憲などの動きに対して議会選挙だけに頼らず、あらゆる集会やデモなど大衆運動に力を入れることを決定したという話もあるが、そういう動き・世論と二大政党下における議会内での改憲論議と乖離することもある。二大政党化によって政権交替を可能とするという流れが全く間違っているとまでは言わないけれど、これで結果的によかったと評価する気にもならないわけです。
B：結果的によかったとは誰も思っていないし、民主党だけを評価しているわけでもないけれど。しかし、もし自民党が敗北して民主党が地方分権を大胆に推進したら、それは大きな激動になるとは思っていましたよ。自民党ではできないわけだから。

＜長期政権を崩壊させるため＞
F：議論が噛み合っていないような気がします。Aさんの問題意識を選挙制度に絡めるからややこしくなっているのでは？今、問題にされていることを、誰が政策化し、誰がそれを代弁するのかという課題は、選挙制度の問題ではなくて、そのことの利害を代表する社会的存在とか社会的代表などという基盤的な話なんですね。それを選挙制度の問題にするから話がずれるのでは？
A：選挙制度（小選挙区制）ということも通じて、僕の問題意識が出てきているのでしょう。
F：「勤労者階層」の利害を代弁するような政党が出てきて、この選挙制度の中でも一定の位置を占めるようにならないか、という話ならば、それは甘いと思いますね。本当は逆の話で、政策ややるべきことが固まって、政党に影響を与えるようになった時に初めて政党が取り上げるという事ではないのかな。
A：それもそうだけれど、それなら一緒のことでしょう。つまり「政党の中で大きな勢力になれば取り上げる」ということなら、結局、政党の内部でも階層の利害対立はあるということになるわけだ。
F：中選挙区制というのは近しい政策を持っている複数の政党が乱立して、ワアワアやったけれど、自民党の長期政権という構造を変えることはできなかった。二大政党に近い今の制度であれば、政権を取ったところが、国民の中の利害調整をしなければならないわけです。どっちが政権を取ろうがね。ただ、自民党・公明党というグループと他のグループがあったとしたら、どちらが今の既得権益とは違う利害調整の可能性があるかと言うことを見る必要があるし、その点を明確にする必要があるわけです。長期政権を続けている政党には変革の芽があるかどうかが疑わしい。それを一旦崩さないと、本来必要な利害調整どころか、まともな議論をする状況すら生まれてこないですよ。

＜階層間の利害対立と政党＞
A：例えば二大政党になって、少数階層の利害を独立した政党がなくて、大きな政党の中で政策を決める時には、結局、その政党内で利害対立があって、その上で政策が決まっていくという事になる。民主党でも連合が多くの議員を生み出せば、労働者的な政策が重視されるとということですかね。政党間の意見の違いという形なのか、大きな政党の中の利害対立という違いになるのか、いずれにしても、そこで決定的なのは、やっぱり階層の利害ということだと考えるべきなのではないか。
F：いろんな利害を調整するということが政治の機能にはある。しかし調整だけに留まってられない問題もあるんです。外交や国家の成り立ちを決める問題とかはね。また、限りのある財源の中で何かを具体化し、何かを決めようとすれば、何かを捨てなくてはいけない。もちろんその場合は利害調整が必要となる。しかし、その時に、どこに重きを置いて利害調整するのかという問題になると、理念の問題となる。例えば、アメリカ型の競争社会をめざすのか、それともセイフティーネットに重きを置くのか、ということですね。もしアメリカ型をめざすのなら、議論の余地はない。セイフティーネットの理念を重視するならば、利害調整が必要になる。その差が出てくるんです。中選挙区制の下では、長期政権を許すことはあっても、政権交替によって政治にメリハリを付けることはできない、それが戦後の日本の政治の歴史ではなかったのか。民主党が今後どういう政策を出してくるか、純化された新自由主義でいくのか、社民的要素を残してセイフティーネット型でいくのか、それも中央と地方の国家システム上の変革問題とも絡んで、まだ見えていない段階なのに、高速道路問題だけやけに突出しているところが、よくわからないんですね。
　民主党も基本路線がまだ固まっていないわけですが、国連待機軍の話とか、地方分権の推進の話とか、少なくとも民主党は既得権益との関係でがんじがらめではないわけだから、制度政策設計において自由度が高いわけですよ。まして、自治労や連合という影響力を行使できる力もあるわけだから、それを自覚して絵を描いていく必要があると思います。

＜自民党を復活させた旧社会党＞
E：私個人の意見だけれど、社民党については自社連合を組んだ時点でバツなんです。あの選択をした時点でね。護憲や平和の問題について賛同できるとしてもね。政権離脱して、労組にも逃げられて総選挙で大敗したあと、市民と女性の党として再生をめざしたわけで、元々大衆運動の政党なんだから、運動を作れなかったという反省から、次の再生に注目したいわけ。そして共産党です。地方議員も多いし、組織はそこそこあるわけで、独自の運動を形成する力は持っている。しかし、統一戦線志向は未だに皆無に近いし、高齢化は進んでいる。このままの路線では先がないわけだね、もっと介入政策を取るべきだと前月号にも書きました。

＜統一戦線的な視点から＞
A：二大政党の流れに対して、僕が批判的な意見をもっているのも、元々、中選挙区制のときから野党間の統一戦線を進めるべきとの考えがあるからだ。実際、中選挙区制の時代も自民党は議席数では過半数を取っていたが、得票では過半数を取っていなかった。要するに連合政権志向が日本の政党に弱いわけだね。四大政党、五大政党があって連立すればいいわけね。諸外国にはあるのに、なぜ日本にないのか。各政党の基本原則はあっても、政権交替のために、当面の大局に付くという連立志向が弱い。
　それを「一票の格差」などの他の重要な選挙制度の問題もあるのに、そこに抜本的メスを入れることなく、「政権交替が可能な」ということで、安易に小選挙区制が導入されたとの思いがある。

　＜低成長期の政治スタイル＞
C：僕も元々はAさんのように政党を考えてきたわけ。議論を聞いてきて、二人の姿勢が全然違うなと感じるわけね。これまでのように階級の利害を代表する政党としての政策の作り方と市民とか国民とか抽象的な立場から政策を作るというのは全然違ったものになる。一方の利害対立を中心に考えてきたのは、成長期の利益の配分をめぐる勝った負けた時代の話で、二大政党では、勝った負けたではなく、政策の中身は問題であるにしろ、階級の利害を離れて全体から受け入れられるトータルなよりましな政策を打ち出さなければならないのかなとも思うわけですね。
D：長期政権の自民党政権を倒すという事が大前提なんと違うの。そこを変えないと。
F：なんか古い郷愁を感じる議論だね。
B：まだまだ社民党も地方議員をもっているし、共産党は最大数の地方議員をもっているわけで、代議士のレベルの議論ではなく、地域を基盤にした本来の政党という見方をすれば市民運動をベースに意見反映していく回路は社共も十分に持っているのではないか。

＜二大政党制を国民は支持しているか＞
A：そもそも国民は、本当に二大政党制を支持しているんだろうか。
D：今回の選挙では、現政権・自民党政権を倒すという意味において、それは支持されたのではないか。
A：今回の選挙議論で、二大政党化における政権交替の枠組みについての議論はあったとは思うけれど、政権枠組み議論だけで、個別の利害対立や議論を回避しているのではないか、という危惧を僕は強く持っていますけどね。
F：「二大政党」というのはあくまでも象徴的な言葉でね、政権交替を可能にするには、こちらからこちらへというわかりやすい受け皿が用意されないといけない。問題は二大政党が固定的な二大政党なのかどうかということです。そもそも戦後の日本で、社会階層の中に本当に深刻な対立が生じていたのかという疑問があるんですね。確かに高度成長期に新たに出てきたパイ、新規の利益の配分をめぐる対立は、勝った負けたの世界になる。この配分を給料に積むのか社会保障に積むのか、他に使うのか、ぶんどり合戦という意味でね。けれども、これが縮小して全体の再調整が必要な時期には、勝った負けたの単純な二項対立の世界ではなく、複雑な調整の世界になっているのではなかろうか。また、今の二大政党も、自民党と公明党が袂をわかって、自民党の凋落が始まれば、また違う組み合わせが生まれる可能性もある。結局、二大政党の区分線も、政策の区分線も変動していくという前提で対応していくべきで、政策の実現における政権交替の重要性を過小評価してはいけないんです。また、区分線をどう引くのかが中心になってくると、現状維持の与党に対して野党の側には、区分線の線引きについて新しい考え方を設定できるイニシアティブがある。小泉は政権政党にありながら改革やら、自民党をぶち壊すなどという発言をして大衆受けをしてきたが、極めて特殊なケースだし、もう賞味期限も切れてきたと思うよ。

＜新しい投票行動は生まれるか＞
C：その時は投票行動も変わってくると思う。自分の利益ははっきりしているけれど、区分線の右か左か、全体の利害・判断で大局的な判断の投票行動が出てくるかもしれない。これまでの既存の政党への投票行動というパターンからの変化がね。
F：そう、マニュフェストという形で政権選択と線を引かせることがリンクしたという意味で今回の選挙は意義があったと言えるわけ。まだ結果は出ていないけれどね。細川政権から10年を経過して、条件が整ってきて、次へ繋がる、変化させられる条件がやっとできてきたように感じます。（終了）
(遅れて参加のGくん：今回の選挙も、巻き込まれることもなく一市民で過ごせたんです。イラク情勢がどうなるか、イラクで斃れた外交官の葬儀がありましたが、自衛隊が派遣されて、こうした事態が日常茶飯事になるような情勢になると公明党から異論が出てくるし、政権の不安定性が一層深刻になるのかなと感じています。)

　【出典】　アサート　No.314　2004年1月24日

【討論】衆議院選挙についての意見交換会　（その１）

（12月7日に在阪の編集委員が中心になって、総選挙について意見交換会を行いました。以下は、佐野の責任において編集したものです。今月号と次号に分けて掲載します。表層的な選挙結果分析をはじめ、底流で進んでいる政治をめぐる変化について議論ができました。ご意見などお寄せください。）

Ｅ：それでは先日執行された衆議院選挙について、意見交換会を開催します。最初に、それぞれの立場での感想を述べていただきたいと思います。また選挙後、イラク情勢も動いておりますので、後ほど取り上げたいと思っています。

＜自民党はマニュフェスト選挙に対応できなかった＞
Ａ：まず今回の選挙は、盛り上がりの欠ける選挙だったと思いますし、私自身、さめていたという感じです。
　しかし、その中でもあった争点と言えば、「マニュフェスト選挙」とも言われましたが、民主党が政権を担うことを問うた選挙であったと思います。しかし、実際には政権を展望する決意を示した程度であったと思いますが。
　これに対し自民党は、この民主党が仕掛けた「マニュフェスト選挙」に十分、対応できなかったということですね。「自民党は政権を取っているのだから、今、実行している政策がマニュフェストだ」等と言って。結果的に自民党が追い詰められた感じとなった。
　では、それでは民主党のマニュフェストがどれだけ国民に理解されたかと言えば、それも十分ではなかった思う。道路公団問題、年金問題が争点になったかといえば、そうでもなかった。
　もう一つ、言っておきたいことは、私にとっての選挙の焦点は、イラク派兵問題でした。現実に日本が、実質的にアメリカの軍事行動に加担する状況の中で、何よりも増して重要な争点だと思うのです。自民党は圧倒的多数を得て「イラク問題でも国民的信任を得た」と言っている。私は、野党がイラク問題を、もっと早い段階から全面的に訴えていくべきだったと思っています。民主党も当初は十分ではなかった。後半にはかなり前面に出ていたようだけれど。まあ、自由党と合併した直後であったし、西村慎吾のような者もいる中では、すぐには言いにくかったのかなとも思いますがね。
　
＜憲法を守るというだけでは不十分だった社民党＞
　最後に社民党の後退についても一言。イラク問題でも社民党がしっかり訴えていたかというと、そう見えていない。ぼやけていなかったか。社民党は「護憲、憲法を守る」と主張していた。「憲法を守るのか、改憲なのか」という問題の立て方でね。そうではなく、今、イラク派兵を前にして、「どう主張するのか、具体的に何を為すべきか」という提起の方が、良かったのではなかったかと思います。社民党は、現時点では政権を展望できる党ではないわけだから、マニュフェスト選挙に張り合わずに、専門店的に「イラクと平和」に焦点を絞った選挙にすべきではなかったか。
　　
＜存在感を増した公明党＞
Ｂ：今回民主党が政権獲得をめざしたということ、マスコミも二大政党時代の到来という報道もあったわけですが、投票率は思ったより伸びなかった。大きく動いた選挙であったかというと、自民党も追加公認などもあり安定多数という結果となった。トータルでは社共が減少して、その分民主党が伸びた。民主党は伸びたけれども政権を取れなかったという意味では敗北ということになる。マニュフェストも今回導入されたけれどどれだけの人間が読んだのかということになるとね。これから定着すると思われますが、道路公団ひとつとっても、突然の無料化提案ということも国民は冷静であったのかな、と思います。
　公明党ですが、安定的に議席を確保し、自民党議員当選のキャステングボードを握っている。この影響が、いい面として年金問題などで自民党を制御する面が出てくることを期待するわけだけれど、いずれにしても公明党の存在感が大きくなった選挙であったと思います。大阪では従来からいろいろな意味で公明党との関係が重要という民主党の地方議員も多いという事情がある。投票日の三日前に公明党（学会）がこちらに来たみたいな話が多んですね。
　
＜バブル的状況の民主党＞
Ｃ：選挙結果を見ていつも思うのだけれど、非常に絶妙のバランスというか、一人ひとりが投票しているんだけど、バランスのある結果が出てくるんですね。マニュフェスト選挙ですが、それはよかったと思います。議論になったし、関心も高かった。実際に私の選挙区でも9000部くらい作ったわけだけれど、即なくなってね、倍の増刷をしてもそれもすぐに無くなってしまった。（具体の地元のお話–略–）現実問題としては、民主党も地方の段階で見れば、候補者がいないということや組織がしっかりしていない状況にはあまり変わりがなく、民主党も今の状況はバブル的状況にある。
　イラク派兵問題が私も気になっていて、淡々と何か進んでいるという感じでね。歴史に一線を画すような問題なのに、淡々と進んでいることに対して、これでいいのかな、という気持ちですね。
Ｄ：いろんな経過でポッ出の候補者でも、そこそこの票を獲得したということは、やはり民主党にかなりの風が吹いたということですね。私は比例区では社民党に入れたのは、あぶないだろうと言われていた（土井）党首のためにね、その程度だったんですが。

＜小選挙区選挙の特徴が出てきたね＞
Ｅ：私の場合は、96年の旧々民主党結成から、近いところで民主党を見てきた経過がありまして、小選挙区選挙が3回目ということで感じるところが多かったですね。小選挙区で一度当選した現職は、比較的強い候補となる傾向にあることが多いということ、そして小選挙区で勝てる候補が増えれば、比例区でも勝てる傾向が出る。選挙区で落選したからと言っても比例区で当選できれば、議員活動を通じて支持を広げられてる、次の選挙では選挙区で勝てる可能性が強まる、というように上向きの波に少なくとも近畿の民主党は今回乗っているという感想を持ちましたね。政党組織などほとんど無いに等しい組織実態にあるにも関わらずでね。
　前回の比例区で２０議席を取った政党も、200万票近く落とした結果、9議席しか取れなかったで、大変こわい選挙制度でもあるわけです。ウォッチャー的な見方に留まらず、しっかり解明する必要があると思います。
　（自分の選挙区の話–略–）共産党の低迷は深刻かな、という感想を持っています。とにかく元気がないんですね。従来のように全戸ビラも少なく、今回初めて新聞折込で共産党のビラを見ましたね。バッシング的にどうしようもない政党なんだから、という意味ではなく、心配しているんです。
　自治労で言えば、社民党として組織内または推薦候補で当選したのは、沖縄の照屋さんだけ。彼は民主党の推薦を受けた候補ですね。そして民主党系は8名が当選した。当然、流れは民主党に一層傾くことになる。社民党系県本部でもはや自力で、また比例であっても議員を当選させることがほぼ不可能になっているわけですね。労組内のバランスも影響を与える結果となったわけですね。来年の参議院選挙まで、この傾向は続くと思いますね。

＜都市部と地方に分岐が出てきた＞
Ｆ：この意見交換会は、これまで何回かやってきてますね。先ほどＣさんも言われたように選挙結果そのものには、そんなにドラスチックな展開があったわけではないですね。僕がずっと関心を持ってきたのが投票率なんですが、投票率は全然変わっていない。マニュフェスト選挙と名付けられて関心が高まったかのように言われていたわけですが、かなり低い投票率でした。私はそこに、表面的な選挙上の対立とか結果というものよりも、政治全体の仕組み、今の政治制度をめぐる危機を感じているわけです。
　ただ、今回少し違う流れになってきているなと思うのは、都市部と地方に流れの分岐があるという点です。例えば近畿における小選挙区の結果を見ても、都市化されたところでは民主党が勝っていて、所謂「田舎」的なところで自民党が勝っているわけです。比例区の投票を見ても同様な二極分解が出てきている。そもそも、今の時代、選挙を通して行われる選択というのは、かなり抽象的な議論を判断基準にしなければ選び難いものになってきている。そういう意味で、今の自民党政権の抱えている問題、それを変えないといけないという危機感はやはり都市部の方が多い。それは一つの芽だと思っているんです。ただそこに、明確な議論が立てられていない所に、これまでの限界があるのではないかと感じているわけです。

＜「テロ」なのか「ゲリラ」なのか＞
　我々が考えなくてはならない一番のポイントなんですが、政治というのは「状況の定義を巡る争い」だと思うんです。一番広義の意味で政治をあらわすとね。どういうことかと言うと、今のイラクの問題でも、現状を「テロ」と表現するのか、「ゲリラ戦」という言葉で表現するのかという違い。あるいは、今、イラクで求められているものは、「戦後復興」なのか、米英軍を中心にした占領下における「治安対策、治安強化」なのかということですね。どう状況を捉えるか、定義するかで次の対応策が変わってくるんです。そういう意味で、あらゆるものについて、問題の立て方と打開策を明示していく必要があるはずで、マニュフェストは本来その体系だった整理が前提になるはずなんです。ところが、今回示されたマニュフェストは、問題の下部にある具体的な話がぽっと出てきている感じがします。例えば、高速道路料金の無料化という提起にしても、単に無料・有料というレベルだけで議論されると、大した問題ではないような感じがするんですね。
　その辺で、もう少し政治や政党政治のダイナミズムを取り戻すプロセスとそこにおける限界なりを、今回の選挙を通じてを考えてみたらどうかと思っています。
　
＜マニュフェストの修正はじめた公明＞　
Ｅ：今回の選挙では、自民党には一度休憩していただくという選択肢もある、ということをより現実的に認識させたものとして民主党のマニュフェストがあったのなかと考えています。昨日アサートの掲示板に書き込みがありまして、マニュフェストというけれど公明党はすでに年金改革でマニュフェストを変更しようとしているという指摘なんですね。
　マニュフェストで国民はチェックしやすくなったわけですね。
Ａ：Ｆさんと意見が少し違うかも知れませんが、ー小沢が民主党のマニュフェストを見て、「もっとわかりやすくしないとだめ」と言った。国民に争点をわかり易く伝えることは必要だ思いますね。Ｆさんの言う「問題の立て方」や「打開策」というよりもね。道路公団民営化、無料化提案というのは、それなりに違いをわかりやすくした、と言う意味では面白いと言う評価はできると思いますね。ただ、争点にまでになったかというと別だけど。

＜民主党・自由党合併の評価は？＞
Ｆ：民主党が小沢さんの自由党と合併したことは、僕は非常に評価しているんです。菅さんや小沢さんが言っていたように、「政権を取る」ということですね。それを明確にするためには、選択肢は単純な方がいいわけです。二者択一でね。世の中の物事は、そんな単純なものではないわけですが、こと勝ち負けを決める選挙の場合、特に小選挙区選挙では、単純な選択肢を示さなければならないんです。自民党から政権を奪うということは、新しい政権は自民党と違う政策を明確に、単純に示す必要があるわけですね。そのためには、自民党とは何なのか、ということも明確に定義しないといけないと思います。

＜「脱官僚政治」は的を得ているか＞
　民主党が一番間違っているのは、そこなんですね。今回の民主党のマニュフェストを貫く理念というのは「脱官僚政治」です。「自民党は利権構造で、政策を官僚に丸投げして官僚支配に踊っているけれど、民主党はそうではありません」と言っているんですね。これは何となく分かったように思えるし、反公務員や反官僚の意識には乗っている定義なんだけれど、実は何も言っていないのと一緒です。中身の違いではないわけです。
Ｄ：民主党のポスターは「強い日本」だったかな、これもよく分からんね。
Ｆ：そのスローガンもよくわかりませんね。ここに一番の問題があると思いますよ。いわば「気分」しか示せていないわけ。実は、自民党政治の一番の問題は、「状況追随」なんですね。事前にきちんと確立した判断基準に基づく政治ではなくて、個別業界の利害に追随したり、自民党内の力関係に追随したりするわけです。それが端的に現れているのが外交政策で、自らの意志があって行動するというよりも、アメリカの顔色を見て、ブッシュの言うとおりに動く。そういうやり方をしているから、今回のイラク問題なんかでは、状況に振り回されて、ズルズルと流れているという感じですね。何の覚悟も足元の固めもなく、体制もないままに、一国の軍隊を送り出そうとしている。先ほどＣさんが言っていたように、交戦状態になった場合の対応など全く不明確なんですね。強い国家的意志でやっているという感じもなく。ズルズルとやっているわけですね。「帝国主義的野望」というような雰囲気ではなく、しょうがなしにやっているというのが実態ではないでしょうか。
Ｃ：でも、そこが怖いところではあるんだけれどね。
Ｄ：改憲勢力も、明確に「改憲」の旗を揚げだしているしね。
Ｆ：でも状況に引きずられて自衛隊を出していくからゆえの、二次的なことかもしれないけれどね。
Ｃ：むしろ争点になるのを避けているという感じだけれど。

＜争点を避けて、ズルズルと進める自民党流＞
Ｆ：全部避けているという感じでしょ。自衛隊派遣の枠組みについても、先ず非戦闘地域があるという前提で設定しておいて、今こんな状態になって、非戦闘地域なんてあるのか、という議論になってきたら、「どこかにあるでしょう」と官房長官が人ごとみたいに発言する。そんな言い方されたら、派遣される人はたまったものじゃないわけです。いつ送るのか、という議論についても、状況を見て、という。
　高速道路建設もズルズルとやっていくと。そのあたりに対してね、民主党は「強い日本」ということを対置するのでではなくて、ちょっと違う表現をすれば、行動原理・基準原則を明確にした枠組みの議論を提起できるのではないでしょうか。
　政治がその事をしないから官僚が勝手に暴走しているみたい雰囲気になっているんであって、官僚批判の気分から「脱官僚政治」を掲げても極めてネガティブな捉え方にとどまってしまうんですね。そのあたりを練り上げることが民主党に必要なのではないでしょうか。
Ｂ：民主党も選挙前だからマニュフェストでまとまったという状況で、落ち着けば、マニュフェストもどうなるのかなという雰囲気がある。選挙前にまとめるというのではなく、日日の常に具体的な政策のすり合わせが必要になる。その積重ねがあって、選挙前にはマニュフェストが出されるというようにね。

＜小沢・横路会談の意味＞
Ｆ：その点で選挙後面白かったのは、民主党内で小沢さんと横路さんのグループの間で国連派遣軍の話がまとまったという話ですね。自衛隊とは別に国連待機軍を作って、国連の要請に対応するという大筋の合意ができたという話ですが、これは画期的なことですね。
Ｄ：横路にしては意外だったね。それは小沢が踏み切らせたんだと思うけれど。自衛隊を変えてしまえばいいわけだ。
Ｆ：国連を中心とした国際貢献をする、国際政治における日本の役割を果たすということを日本国憲法の制限の中で、どういう政策的受け皿を作るのか、と言うことにおいて、昔の自社の枠組みを打ち破るものとして、とても面白いと思います。そういうものを次の選挙までに整理していって、大きな意味での自民党政権ではない新しい行動原理に基づくプログラムを作ると説得力がありますね。(次号に続く）

　【出典】　アサート　No.313　2003年12月20日