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【紙上討論】総選挙結果は何を提起しているか

・・・「総選挙結果と今後の展望について」意見交換会の記録・・・
Assert編集委員会（大阪）では、11月9日に意見交換会を開催し、総選挙の評価などについて話し合った。以下はその内容である。7名の参加で熱のこもった議論となった。今後深めるべき課題も明らかにされたと考えている。読者からの積極的な意見をお寄せいただきたい。

なお、意見交換会にあたり、事務局が提案した討論素材は以下の通りであった。
＜討論素材＞
★参加者各自の総選挙への感想
★総選挙結果総体の評価について
ﾎﾟｲﾝﾄ0 各党の選挙政策の評価
ﾎﾟｲﾝﾄ1 4つの連立政権の評価と自民党復権をどうみるか
ﾎﾟｲﾝﾄ2 新党民主党の評価と社民問題
ﾎﾟｲﾝﾄ3 新進党の低迷と今後
ﾎﾟｲﾝﾄ4 共産党の躍進と変化
ﾎﾟｲﾝﾄ5 低下し続ける投票率と国民の選択
★民主党と労働組合の今後
★社民党の現状と今後
★第２次橋本政権の評価
★今後の政局展開と「行革政権」 以上であった。

＜新しい制度での初めての選挙＞
Ａ：今回の選挙は選挙自体も、個人的にも複雑な選挙区だった。今までの選挙であれば社会党を伸ばそうとか、そういうことだったわけ。ところが大阪15区は解放同盟の候補である北川さんが新進党から出た。自治労は民主党。隣の14区は谷畑さんが自民党、と具体的な自分の行動も含めて非常にややこしかった、という感想です。議論に初めての小選挙区制の選挙制度についても議論をしていただきたい。
Ｂ：今回の選挙では、大阪の小選挙区で民主党選挙を闘った。一方地元では、民主党の候補者が出ていないということで、新進党にも自民党にも投票せず、初めての白票投票をした。小選挙区で候補者がいないので、地元での選挙はほとんどしなかった。それでも、従来の社会党票に近い票を民主党が比例区で獲得しているという意味では、民主党にすこしだが確実に「風」は吹いたと思う。解放同盟は新進党候補を推薦したようだが、比例区で民主党が徹底されたかどうかは知らない。とくかくこの制度であれば、すべての小選挙区で民主党候補を出さないと選挙にならないと思った。

＜小選挙区に投票したい候補がいない＞
Ｃ：今回の選挙で何よりも感じるのは投票率の問題。極めて低い。初めての小選挙区の選挙制度のもとで行われたにも関わらず。この間の政治の状況の中で政治不信が相当のところまで来ているということだろう。一つには小選挙区制ということで、一選挙区で３から5人の候補者が出ていたが、だいたい誰が当選するかが見えていたし、また投票したい候補者がいないということもあった。わたしも小選挙区では白票を投じています。比例区では社民党にいれたわけです。そういう意味で小選挙区は国民の意思を反映しにくいのではないか。死票という問題もある。もう一つ、候補者の「合流・分流」が非常に激しかったわけで、社民党から民主党、あるいは新進党・自民党というわけで「どこでもいいから当選すればいい」というのが見えすぎていた。これがまた政治不信につながっているのではないか。政策や政治的立場で政党を変るというのではないことが、一層政治不信を深めた。３つめは、政策の問題です。政策の争点が非常にわかりにくい選挙だった。消費税の問題がある。これも新進党が消費税据え置きを出しました。自民党も反論していましたが、この間まで消費税10％とか言っていた党首が据え置きを言っても迫力も何もない。国民もどうせウソやろう、選挙目当てだろうと考えた。消費税の税率を上げるのか上げないのかということに止まらず、税制改革が政治改革の基本にあるという意味では・・・真に公平でガラス張りの税制をどうするのか、という点についてどこの党も出し切れていない、と思うわけです。インボイスの導入や益税を廃止していくなどの点が重要な点だと考えますが、連合でさえもきっちり言えていないのが現状です。政策論争において真に勤労者の利益に照らしてどうなのか、ということが明らかにされず、抽象的な理念的なところで止まってしまったのではないか。最後に民主党の評価についてです。どういう党をめざしているのか、どういう党になろうとしているのか、わからないわけです。社民・さきがけ・新進から議員が参加し、鳩山・管らが基本政策は出してはいますが、もう一つはっきりしなかった。そこが民主党が伸び切れなかった点だと思います。民主党に贔屓目に言えば、まだ日本には保守・革新という分けかたは理解できるが、「民主リベラル」は、定着していないのではないか、と思うわけです。そういう意味では「民主リベラル」がどんな方向をめざすのか、もまれていかないとはわかりにくいのではないか。期待できるのかどうかわからないが、個人的には民主党も・社民党も、新社会も含めて統一の方向へいくべきではないか。さらに、その結集軸はなにか、戦略はなにか、という議論も必要だと思います。

＜普通の市民として選挙をながめて・・・＞
Ｄ：初めて今回の選挙では何もしなかったわけです。一市民として見ていたわけです。選挙に関わった皆さんは土日もなしで、ということでしょうが、私は家でゆっくりさせていただきました。ただ家のすぐ近くに小選挙区候補の選挙事務所があり、・・・。投票日も開票も家でいました。酒を飲みながら、開票を見ていたんです。こんないいことはないと。逆にこれが普通の感覚なんだとうと思うわけです。選挙で熱くなっているのは、選挙で食っているというか、「政治産業従事者」の皆さんで、これは「斜陽産業」なんですね。冷静に見られてよかった。低投票率の問題も触れられましたが、政見放送も新しくなったわけですが、だんだん最後は飽きてきます。何を無駄なものをやっているのか、という感想でした。「普通に暮らしておれば」選挙との接点はないと言っていいと思います。そういう意味で投票に行った人はえらいと思います。こういう見方もあるということで「いい経験」をさせていただきました。

＜比例区選出の当選者が救いか？＞
Ｅ：私の場合は、個人としては民主党に非常に期待していたわけです。なぜかというと、自民党の単独政権が崩壊して連立の時代に移行したはずだと。従って、自民党の単独政権復活は許されないと、また社民党があのような状態ですから、民主党が連立政権に加わる可能性もある、そういう意味で民主党に期待した。しかし、語られているように、民主党の候補者の決めかたはかなりいいかげんであって、直前に「お国替え」をしたり、信じがたい光景が展開されて、選挙民も期待感が非常に薄れたのではないかと思います。もう一つは民主党の指導部が管と鳩山で明らかに違う。野党姿勢を取ろうとする鳩山と、与党の一角に加わるべきだというの管の姿勢。どちらかと言えば野党の方に流れてしまった。本来単独政権をチェックして連立の時代に移行できる確信が持てなくなった、投票したい候補者がいないという状況が全国的にあったのではないか。特に大阪・近畿ではそうだった。ＨＩＶの家西さんなどはよかったとは思いますが、非常に残念だった。それでも救われたのは小選挙区制であるにも関わらず、比例区の比重が高かったので、これによって救われた人たちの中に非常にいい人がいたわけです。そこに期待をしているんです。「小選挙区で落選した候補が比例区で救われる」重複立候補の問題が、マスコミで指摘されているがそうではないのではないかと思うわけです。比例区の占める位置を簡単に消滅させてはいけないと思います。

＜生き残り選挙がとにかく終わった＞
Ｆ：選挙前から選挙後に感じていることは大きく分けて2点あります。この選挙で何がよかったかということですが、まず「選挙が終わったこと」が大きなことだった。政治改革法案が通って、新たな選挙制度ができた、この選挙にらみでいろいろな動きがあったわけで、選挙の生き残りをかけての「議員」の個人的レベルの行動が続いてきた。新たな選挙制度のもとでの選挙が終わったということ。生き残りをかけた選挙が終わったということ。これが一番大きい。そして、2番目に社民党・さきがけの時代が終わったということです。基本的に解体ということで、決着がついたということです。そして色々問題は指摘されているが、民主党は社会的認知を受けて、それなりの勢力を確保した。先ほどの「とにかく終わった」という意味は、政党の整理がそれなりに済んだという意味です。

＜絶妙のバランス・・・当選者数＞
単独政権は許されないという意見があったが、今回の選挙結果は、絶妙のバランスを生み出しているのではないか、と思うわけです。社民党が完全解体されて、自社の構造はすでに解体過程にあったのだが、完全に無くなった。そういう意味では、自民党には逃げ道が無くなった。いいわけができなくなったということになる。今後の課題が、財政再建や行財政改革の責任は自民党にあるわけです。その意味では「自民党改革」が問われているということであり、これは面白いことになってきたと思うわけです。社民党の次は自民党ですよ、政治改革の「第2幕」として興味があるわけです。
もう１点、大切なことだと私が考えるのは、今回の選挙の対立軸、キーワードが政策的なものよりは「世代」ではなかったか。ジェネレーションということですが、これを軸に評価すべきだと思います。 民主党ですが、「選別排除」の話もありましたが、これは思想による選別というよりも「世代対立」による排除という意味で「社民党の長老議員」を排除した側面の方が強い。全体として当選議員の平均年齢は下がっている。自民党も社民党も長老議員が多く引退しましたし、小選挙区では新たな選挙区がたくさんできたこともあり１００人以上の新人議員が出てきた。大物議員も結構落選している。（比例区で助かった議員もいるが）そういう意味で、これまで非常に特殊だった政治の上の年齢構成だったが、どの世代が発言力を持つのかという問題ではきっかけになると思います。
この面は例えば歴史認識という問題で議論する場合、世代というのは大きな意味がある。戦前世代がいる間は、従軍慰安婦問題とかで「問題発言」が続くということもありますし、この世代の人々に歴史認識について期待することはできないわけです。そういう世代という面があります。
次の議論として、低投票率の問題。それは本当に政治不信なのか、政治離れなのか、議論をしておく必要があると思います。言葉を変えれば今の日本の状況の中で「これが政治的な対立点だ」ということがあるのだろうか、ということなんです。どうもわれわれは世の中を見るとき「問題がある」というパラダイムの枠組の中で、国家体制含めて日本の中に「対立の軸」があるはずだ、という発想が先に立つ。しかし、先ほどの発言にもあるよに、「政治の場所で解決すべき問題」、国民を2分する問題が本当に存在するのか、について考えてみたいと思っています。

＜消費税導入時とは雰囲気が違う＞
Ｅ：税制の問題についてインボイス問題も出されたが、消費税５％問題の世論調査では６０数％が反対なのに、投票結果にあられていない。消費税５％も高齢化社会を考えると、やむをえない選択という「暗黙の了解」が浸透しているという側面が考えられるわけです。
Ｆ：賛成です。明らかに「消費税導入時」の雰囲気とは違っていました。新進党が2000年までの「据え置き」を言ったが、自民党橋本は「5%はやむをえない判断で、新進党のような魔法は使えない」と言った時、むしろ橋本の側に分があったように思える。インボイスの話も含めて、税制の細かい話は国民の関心事ではなかったのではと思います。それと複数税率についても5%ぐらいまでの税率ならまだ焦点化しないのではと思います。

＜なぜ、政策論争にならないのか＞
Ｃ：少し反論をしたいと思います。そもそも社会に対立軸があるのか、問題提起ですが、階級闘争云々という固定観念に縛られているわけではないが、政治が具体的に我々の生活を変えてくれるという期待は確かになくなっており、諦め含めてあるとは感じます。それは矛盾がないからではなく、言っても変わらないという諦めではないか。庶民感覚という意味ではそれぞれが置かれている現実が違いますから。確かに、被爆者援護法も戦争認識もＨＩＶの問題も連立政権だからできたという側面はあります。しかし、生活が良くなってきたということもある、確かに、貧困感は少なくとも無くなってきた。そのことと生活に不満がないのか、ということにはならない。およそ例えば国民の7割の支持を得ようと思えば、政策は抽象的にならざるを得ない。抽象的なレベルであれば「対立軸」が無くなっていくのは当たり前のことだと思われます。しかし商工業者と勤労者・給与所得者の利害は具体的なところでは対立する。具体的なところの政策を出していないのだから争点にならない。給与所得者の重税感ということですがものすごいものがある。私も17%取られている。生活感覚も非常に苦しい、決して豊かでない。一方自営業者の場合、自分の身内の結婚式の費用まで必要経費でおとせ、みたいな話を聞くとやってられないというところ。
そういう意味で「政策の中に明らかにされていない」のが原因ではないか。税に対しての不満は確かにある。

＜対立軸とは路線を問うもの＞
Ｆ：議論の前提として「対立軸」の概念について、整理がいるのではないかと思います。まず政策ですが、「政策」（ポリティクス）と「施策」（プログラム）、それと個別の「事業」と階層がある。確かにここのレベルではいろんな問題がある。基本的に選挙で問うようなものは、ここの細かい政策ではないだろうと思います。それを基準に投票する人はいないのではないですか。そういう意味では政治的対立軸というのは、もう少し広い問題として、政治的対立軸は、もっと「路線」上のものではないかと思います。それが私は今回の選挙の場合、それが提起されていないと思うのです。
Ｃ：かつての「社会主義」か「資本主義」か、のような対立軸がなくなっていることは素直に認めたい。価値観の多様化とか社会構造の分化ということが言われているが、政治の世界においても、自分がどの層に属していて、その利益を代表するのはどの政党か、という意味で争点は存在している、と思います。商工団体などは自分の推薦候補を持つんです。その団体の利益の利益に忠実に動くんです。だから今回はこの政党を推すんだ、ということがある。どこの層に利益を与えるのか、ということが問われるものがある。そこが政策論争として現れてくるんだろうと考えています。
Ｆ：選挙行動として商工団体、業界団体、労働団体などの「圧力」団体は、利害を代表する政治家、政党を必要とする。しかし、それは団体・業界の個別の利害を代表するにすぎないのではないか。そういうものは必ず存在する。それは個別の利害に止まる。政策レベルの選択は、対立軸が具体的に存在しないと言っているのではありません。日本の現状においては政党の違い、主張の違いは確かにあるけれど、基本方針は非常に近く、同質とさえ言えるのではないか。固まっている。自民党と新進党でさえ、個々に明確に違うという体系的な政策を出しているかというと、それは出せないのではないですか。

<国民の政治不信は本物だ＞
C：対立軸は具体的なところで出てくる。最後は力関係で決着せざるを得ない場合もある。税制なんかそうです。公平な税負担、インボイス問題も含めて、雇用問題ではパート労働法、解雇制限法など具体的な労働者保護政策や労働団体政策など、どの層の利益を代表するのかとの対立がある。労働相談などを聞いても保護政策がちっとも守られていません。「選挙の時だけきれいごとを言って、私のこの具体的な問題はすこしも解決されない」というように現場労働者や庶民は、そういう状況に直面して政治不信を抱くんです。政治的に解決すべきなのにそれが行われない。それが政治不信の元であり、そうした状況は従来から変わっていない。国民の７割に理解される政策レベルでは、あまり違わないといのはそうだが、こうした具体的な問題レベルでの政策論争が行われていないのではないですか。生活の具体的な問題を通じて対立軸は実際にそこにあるわけで、そういう意味からも国民の政治不信は本物だと思うわけです。
F：個別のレベルの不信や不満はたくさんあると思います。ただ、突き詰めれば「政治とはなんぞや」という話になるわけですが、政治不信ということで低投票率とか、議員・政党に対して向けられるべきものなのか、とも思うわけです。
Ｅ：業界団体というが、最近はその影響もかなり低下しているのが現状だ。推薦を受けましたので、と電話作戦をしても、大した反応は最近返ってこない。
Ｃ：業界団体や経済団体は、利益誘導ということもあってまだきっちりやっている。日常的にやっているから。一番弱いのが労働団体。勤労者の利益を代表する団体でありながら。

<低投票率は、一種の白紙委任状では＞
Ｆ：その「勤労者・給与所得者」の概念を否定するわけではないが、勤労者の抱えている課題というのは、それこそいろいろあるわけです。例えば直接税などの不公平感もある。ただ、それを何とかしろ、というだけではどうにもならないとこにきているのではないか。例えば、直接税の税率を下げるということは､替わりの財源をどこから持ってくるのか、それなりに一貫性が必要になる。間接税をあげるとか法人税を上げるとか。法人税を上げる場合には、産業・経済の問題に跳ね返ってくる、消費税になって負担がでてくるとか、雇用に影響するとか・・・具体的な利害をそれだけ解決するために、ということにはならないのではないか。常にまた問題が戻ってきて意見が分かれることになる。そういう意味では「勤労者・給与所得者の利益を代表する」ということもかなり抽象的な概念で、これまで結構使ってきたわけだけれど、検証が必要ではないか、と思います。
そういう意味で、この現象が、政治不信なのか、そもそも選挙で決着を付ける話じゃないのかというのが私の考えです。一種の白紙委任状みたいな、そういう状態ではないのか。
Ｃ：それが政治不信ということなのではないのかな。
Ｆ：今まで言われてきたような政治不信というものではないのではないか。私が政治不信という言葉で、一番思い付くのはスキャンダルです。金とか女性問題とか、政治家個人に対する不信ですね。政治家不信につながるようなことがなければ本当に選択する党がないという状況。それは政党の責任というよりは、国家システムの選択肢とか、そういうものがなくなってきているのでは、と思います。
そこで、価値観の問題とか、視点、質の問題とかを網羅した世代というものが浮上してくる。若い政治家を選ぼうとか。だから、新進党の政策もなにかウソ臭いみたいな感覚が出てくる。
Ｅ：自民党の「７％、１０％・・」という新進党批判も、細川も羽田も小沢も言っていたことと違うじゃないか、みたいな意識に訴えたわけだ。

＜共産党はなぜ伸びたのか＞
Ｃ：政策論争がなくなった、という意味で新進党の問題を語るのであれば、それは間違いだ、と思うわけです。それは、新進党が本当の意味で政策論争をしてこなかったからなんです。一方で、共産党は伸びていますね。共産党が伸びたのは、政策的差がなくなったとかの議論があったが、共産党以外の党に政策的な差はないでしょう、7割が理解する最大公約数的な公約を他の政党が出すものだから、逆に共産党がすっきりした形になったからでしょう。共産党は躍進したと舞い上がっているけれど、喜びほどの議席かという面もある。しかし、たしかに投票率が下がる中で得票も率も伸びたことは事実。これは政策論争が意味が無くなったから、ということに対する逆の反証になるんじゃないかな。
ただし、共産党が現実に具体的な改革をしてくれる、みたいな期待感はないわけで、それほど伸びなかった。具体的には共産党が連立に参加するとか、よりまし政府への参加とかね。
Ｆ：逆に共産党はどんなに伸びたところで、政権に参加という状況じゃないから、議会内でのチェック機能を期待する良識的な層が流れ込んだだけなんです。
Ｃ：あなた、今良識的といったでしょう。そうなんです、対立軸というなかでの諦め、その層が共産党に流れたんです。（Ｂ：水入り宣言？？？）

＜小選挙区制度でも政策論議はなかった＞
Ａ：私は小選挙区制になれば、政策論争ができる、みたいな前宣伝がされたわけだけれど、それは実際にはなかったのでは、と思うわけ。共産党の話もでているが、政策で共産党を選んだわけではない。アンチ巨人みたいなもので、全体の流れに対抗したいみたいな意識の反映だ。自民党単独時代の野党だった社会党的な役割を期待したにすぎない。いろいろな運動に関わっている人と話しをしてみると、結構共産党に入れているし、我々のグループの中にも結構いて、私も驚いたこともある。私の選挙区でも、自民党は昔ながらの利益誘導型選挙だったが、新進党候補は地域福祉システムを提案したり、結構がんばった。確かに新進党の幹部の講演会での発言はとても聞くに絶えない話なんだけれど、結構市民型選挙みたいな運動もあって好感は持てた。消費税はあまり取り上げていなかったし、決して消費税だけで投票を決めていない、という感じだった。小選挙区選挙になって政策選挙になった、というところまでは到達していないと思う。
Ｃ：政策で闘われた選挙にならなかった、ということは一致しているんだ。そこで、なぜそうならなかったのかという議論で、もう政策論争はないんだ、という意見とそうではない意見の違いなんだ。・・・・・
Ｆ：もう少し整理させていただくと、政策論争はもうないんだと言っているのではなくて、もう争えないんだ、と言っているのです。大きな意味で。それを選挙で問うというような形は今の日本の新進党であろうが、自民党であろうが、民主党であろうが、そんなに違いは出せないのではないか、と思うわけです。
Ｄ：私は思うんだが、今政策でまとまっている政党がどこにあるのか、ということ。新進党も自民党も違う。民主党も疑問だし社民党なんて今の状況では問題外です。政策でまとまっているというのは共産党ぐらいのものです。そんな状況で、政策論争そのものができるはずがないのではないですか。まともな政策論争ができる政党なんかないんじゃないですか。政策で一致して政党を作っていないのですから。

＜日本に新保守主義はまだ受入られていない＞
Ｆ：いままでAssertに書いてきたことなんですが、今後の政治選択の分かれ目は「大きな政府」か「小さな政府」か、公的サービスを拡大するのか、福祉は自助努力でとするのか、という大きな選択の争いだ、と書いた。より資本主義を純化させた「新保守主義」が自民党への対抗勢力になるのか、と思ってきた。それが対立軸になるのかな、と考えてきたが、どうもそれは成り立たない、と思いはじめています。日本の状況を見ると、どうも「新保守」を掲げる政党が成り立たない。日本の中で新保守を掲げられる政党が日本に存在しないんです。根付かない。新保守にたいして政策論争になれば、違った選挙になるがそうならない。小沢という人も本来そういう路線を志向していたようだが、新生党結成以来のこれまでの小沢をみていると、新保守が受け入れられる余地はないと判断して新進党を結成した節がある。今回の新進党の政策を見ても、どうも新保守じゃない。そうであれば、対抗する側は新保守との対決という路線を提起できないわけです。そういう意味で大きな路線の中で政党が分立するから、また議員の合流・分流が激しい、という議論があったように、どこに投票していいのかわからない、みたいなことになる。そこでは、政治家の個別利害に流れることになる。そうであれば、適当にやっておいて、ということになる。日本の場合、結構高度に政治システムがあるので、安心、期待もしない、そして選挙に行かないわけだ。
Ｃ：全体的な政治状況については、その通りかな、と思うけれど、それがずっとそうなるのか、というと・・・「層を基礎にした政策論争」は将来も含めてもうないのか、という結論はもうすこし時間がほしいという感じです。

＜自社さ政権は国民に拒否されたのか＞
Ｂ：議論がとても発展しているという印象です。その辺りは、この意見交換会、原稿化の後でさらに文章等で発展させていってほしいと思います。
そこで、私の問題意識なんですが、果たして自社さ政権は国民に拒否されたのか、という点なんです。社民党は拒否されたんですね。（そうじゃないよ：Ｃ）まあ、聞いてよ、これも意見だ。自社さ政権はそんな悪いことはしていないんです。住専の問題で新進党が過激な反対行動をしたけれど、立場が違えば新進党も同じようなことをする、と国民は見ていたんじゃないかな。そういう意味で対立軸はこの選挙で見えなかった。なぜ見えなかったのか、というのが今の議論かな、と思うわけ。社民党もこの選挙で、現有勢力を維持出来る状況だったら、自社さ政権でもよかったかもしれない。ただ、社民党では選挙にならない、新しい政治勢力ということで民主党も出てきた。
自民党に過半数も与えないし、新進党にも反省させて、民主党にもそこそこ議席を与えた、という意味で絶妙のバランス感覚、国民の選択だったということだ。
ただ連立政権の時代と言われながら、選挙前にどこと連立政権を組むか、どの政党も言わない。連立相手を明確に打ち出して争点にしようとした政党がなかったというのは、無責任だと思う。

＜自らの支持基盤にもメスが必要＞
Ｇ：今日は検証する場として、参加させていただいた。途中から参加して「政策論争」の話が盛んだった時だが、なぜ、政策論争がなかったのかという議論だが、それはないのがあたりまえでね、国会論戦でもそんなものはなかったでしょう。国会の中でもなかったのに。国会でも議員と官僚のやり取りがあるぐらいで、議員同士の論争もなかった。
それは、これまではそれで来れた、戦後50年間は。それは社会の目標が一致していたから、保守も革新も「「アメリカに、ヨーロッパに追いつけ」「生活が良くなればいい」ということでは、対立はなかったのではないか。もちろん、良くなるやり方については対立もあったが、その違いは官僚が絵を描いてまとめてきたのではないか。
時には自衛隊や防衛の問題で対立はあったが、生活の問題については「官僚」がうまくやってきた。部分的に少数派の人々の問題で福祉をどうするか、などの論争はあったけれど。しかし、現在めざすべき模範がなくなってきたのではないか。戦後５０年で「日本が自立してきた」、日本が舵取りをしなければならなくなった。日米安保のあり方、防衛、外交などが「経済大国」に問われてきた。本来、こういうことを問う選挙選でなければならない。沖縄問題があったのになぜ「政策」論争になぜならなかったか。自分の支持基盤をも切ることが「政策論争」の基礎ではないか。大衆迎合ばかりなのに、政策選挙になるはずがない、というのが私の考えです。
消費税については、国家的観点からは上げざるをえない。増税ということだが、その必要は誰も否定できない。

＜自社さ政権の評価＞
Ｆ：自社さ政権は、どんな印象を残したのか、ということだが、以前の与党自民党対野党社会党の時代には対立が全面に出ていたが、援護法、水俣にしても、どないかしたら処理できる、という結果となった。調整するということが可能になったという印象を残したのではないか。現実的にどこかで落ち着く先を見つけることができるみたいな。例えば、沖縄問題も、日米安保体制について社民党も反対と言わなくなったので調整課題となった。沖縄の負担を全国で分かち合う、ということになればまた地域利害の調整ということになるがこれも中々やっかいな問題ではある。２年半の自社さ政権だったが、個別の調整課題はあるが、体制選択の課題はなくなったということを国民は感じたのではないか。そうであれば連立政権でなくてもいいのではないかと。絶対多数政権で暴走するのは困るけれど、そんなに強くない、しかし安定した政権であれば・・・みたいなことを例証した２年半だったのではないか。
Ｂ：資料に自社さ三党合意文を入れているんだが、内容を見るとそんなに悪くないな、という印象なんです。そういう意味で政治手法については自民党はかなり「勉強した」な、という感じです。選挙を通じても村山を小選挙区で救うとか、いろいろやっている。単独過半数は困難という中での手法、かれら自民党が一番｢成長」してしまったのかな。
Ｃ：自社さ連立政権について総括の時期かなとは感じています。この２年半の連立政権というのは基本的には駆け引きであって、そこで自民党が勝った、そして自民党も変わったということだろう。かつての佐藤内閣・田中内閣時代のよな高度経済成長の時代ではなくなるという中で、自民党が変わらないと没落していく、という危機感はあったと思う。連立政権を通じて、重要課題の処理において自民党はその危機をかわし切れたのではなかったか。加藤幹事長が「社民党から学ぶものは大きかった」とか、かつての自民党なら取り上げなかった課題を取り上げた、などと発言しているのは、一種の自信を現わしている。
次に社民党だが、結局変われなかったということです。巻き込まれてしまった。バスに乗り遅れ且手法的にも・・・個人的には社民党にいれたんですが、不安定分子は自民党や新進党・民主党に移ったんだから、「勤労者・給与所得者」の利益代表としての性格が強い純粋社民党に期待して、ということなんですが。
土井さんはがんばっているようだが、少し教条的な部分も見える。それでも「社民党はもう決着した」という話もあるが、民主党などと政界再編成第３幕という意味で民主リベラルの合流というのが有り得るとすれば、社民党が淘汰されたというのは、少し早いのではないか。

＜社民党は、淘汰されたか＞
Ｆ：いや、「淘汰」されたと思いますよ。組織形態としてもモタナイ。北海道はまるごと民主へ移行したし、大阪の社民党も同様でしょ、そして選挙前に社会新報の配布も止まりました。財政的に見ても社会新報代を中央に上げていない。組合分裂の時の支部と中央みたいな関係でね。政党助成金も職員の退職金で、降ろさないみたいなことが起きている。
社民党が社会党時代からも維持してきた基盤がある。議員が増えようが減ろうが。その基盤である機関紙も、それを維持してきた職員が東京に１００人くらいいたわけで、退職するということ。また、財政的にも政党助成金は激減するわけです。労働組合も支持見直しが進んでいるので援助も激減する。土井さんが戻ってきたというが、これまでの基盤はもうないわけです。社民党としてやってきた政党活動の基盤は、もはや無くなっているんです。
Ｕ：地方議員含めた土井委員長を中心にしたグループの一定の役割は、まだ否定できないと思います。国会の中でどんな役割ができるか、これからですが。
Ｄ：しかし、もう物理的に成り立ちませんからね。
Ｇ：もう遅んや、もう役割が終わっている。これではダメと新党をつくることが必要になったにも関わらず。時代が大きく変わっているのに、護憲などに代表される野党的な対応に終始していた。責任を持つという与党的対応が求められているんだ。

＜社民新人議員は、市民派左翼？？＞
Ｆ：比例区で社民から、ピースボートの辻元さんや市民運動の女性や東京の保坂さんなどがの新人議員が出てきた。参議院などには従来と政党と労組の関係の中で議員になってきた高齢の議員などはいずれ引退するだろう。世代交代も進む。「ゼロからの出発」ということで出てきたのが新人の皆さんだろう。彼らは市民運動などでそれなりに支持層もあり基盤もあると思う。ただ、その基盤は共産党よりもさらにミクロなものを反映しているに過ぎないから、政界再編への対応や政策的課題に対しては部外者という程度でしかない。
Ｃ：それでは質問しますが、民主リベラルの再結集は有り得るかどうかは、わからないという私の前提で聞きますが、民主リベラルの合流の可能性は、どう考えていますか。
Ｆ：私は、社民・さきがけ解体で、自民党、社民・さきがけのエキスを吸収した民主党、新進党という３極構造が当面続くと思います。ただ、新進党は不安定要素を持っている。特に新進内の旧友愛系のグループは民主合流が有り得るのではないか。３極間の部分的な移動は起こるとは思うが、基本的な３極構造は続く。もっと先のことだと思うけれど､スカッと政策的な対立軸が見えるという場合は、新保守が純化しない限り、全体も純化しないと思います。純化が急速に起こる可能性があるとすれば「外的」な条件として、国家財政の問題がある。現状でも国債残高が240兆円と言われ、問題とされているが、専ら利払いが財政を圧迫している側面について言われている。しかし、さらに今後経済の状況などで深刻化する場合、新保守の純化が起こると思われるのでは。

＜ 行政改革の問題について＞
Ｂ：橋本新政権が、行革政権をいうことで具体的な政治日程として２００１年ということを打ち出したし、選挙の中でも行革が議論になった。この問題を議論いただきたい。
Ｇ：行政改革については、国はでは官僚制、地方は労働組合が変わらないと、行政改革はできないと断言できる。特に大阪の労組は社民系であり、それがまるごと民主へ行ったわけで最悪ではないか。労働組合が内的に変わらないとしたら、どうなるか。行政改革は先ほどの国家財政が厳しい状況にならないと進まない、その時は理事者側も労組に自信をもって提案してくるだろう。ただ、今後地方分権が進むと、市民参加ということで市民の目から見て、行政の中身を判断してもらう必要がある。公的なあり方について議論をしておく必要がある。ただ、橋本が期限も含めて行革を明言したわけだが、本物かどうかは疑わしいと感じている。行革が現実のものになった時に労働組合が本当に変れるかどうか。労組幹部はあまり勉強していないし、既得権に固守しているだけ、という印象だ。
Ｆ：国の行革と地方自治体の行革は違うと思う。地方の方ははっきりしていて、能力ののｕｐと効率化です。ただ、この選挙で問われたのは、中央省庁の問題だった。各政党ではぜんぜんバラバラな政策が出されていた。そもそも国の行政改革は何を目的にして、何をするのかという議論がぜんぜんなされていないので、当分進まないのではないか。逆に一番現実的で最初にやらなければならないことを提起しているのは民主党だと思うわけです。管さんが予算の組みかたの提案をしていた。省庁別の予算編成から目的別の編成ということで、例えば森林と川と海というように。政策目的をはっきりさせた予算編成・執行が行われれば、次に省庁別の組織の問題が浮上してくるはず。しかし、先に省庁再編の話が出てきると、職員の問題が出てきて多分中に浮くと思われる。情報公開、予算編成などの現実的な話が先行すべきだと思います。新進党のように、消費税据え置きのために行革によるコスト削減で、みたいな話だと、これはもう言うだけみたいな事になる。
Ｇ：小沢さんは党首に立候補したの時には良いことを言いましたよ。まず国と地方の任務をしっかりと分ける。財源については国債を発行する、と。ここで後退してしまう、ということはやっぱり公明が癌なんだな。

＜地方分権と行政改革＞
Ｆ：そうそう、地方分権の話を言い忘れましたが、地方に権限と財源を移譲したら、そこに空白ができる、人の問題になってくると、機構の問題にもなる。例えば食管行政。各県に食糧庁の事務所もたくさんあるし､職員もいる。中央省庁の話と出先機関の話は違っていて、・・・省庁再編と出先機関。まず出先を整理して、予算編成のしくみを変えて最後に省庁再編ということになるのではないか。そのためにも民主党ががんばらなければ、と思うわけ。
Ｂ：労働組合は変わらなければいけない、という刺激的な議論がありました。定年まで役員みたいな人は別にして４０代くらいの自治労の役員クラスなら「絶対反対」で行革が乗り切れるとは思っていない。もっと柔軟な発想、敢えて言えば「与党的発想」を持っていますよ。新しい労働組合の方向を模索しています。状況に遅れているよ、ということでしょうが。
Ｃ：国債残高が２４０兆円というが、省庁再編や職員の削減でこの金額が解消されるものかどうか。極めて疑問。さらに財政赤字を生み出した国家の財政システム総体の改革議論が必要。財政投融資の問題など。赤字を生み出した責任ということも議論されていない。
労働組合への意見については、それなりに理解できるところもあります。ただ、労働組合は自らを合理化することを提案するというのは本来困難なことなんです。職場を守るのが組合の任務なのだから。
Ｅ：先ほども国と地方では、権限も財源も違うわけで、地方の場合はむしろ政策的にも提言を行うとか、最初から身を切られるという発想からでは少し違うのではないか。
Ｆ：実際の労働組合の経験から言うと、自治体の中で大局的な判断ができるポジションと現場のポジションとの職員の違いはある。やはり、現実的には個別の利害に流れる。労組幹部は現場を説得するという立場にはない。闘争のプロセスを通じて調整していくことになる。
Ｂ：いまだに賃上げ・反合だけでやっていけるという意識なのは、協会派ぐらいでしょう。

＜国家財政の検証が必要＞
Ｆ：国家財政の問題ですが、個々の中身はもっときっちり検証すべきでしょう。建設国債ですが、今の日本の経済の中で、どう流通して、国債が誰の利害になるか、もちろん銀行やシンジケートが引き受けてるが､一般にも流通している。財政投融資では入り口と出口があって、郵便貯金や年金財源があってそこに利子を供給することが必要で、出口としての投資先がある。これを改革するということは、小泉さんが言うように郵便貯金の民営化ということになれば、職員の問題などいろいろ出てくる。そう考えると実際に取れる選択肢はシビアーで中々難しいわけです。複雑すぎてわからないというのが実際ですね。
Ｇ：私も国家財政の本を読んでいますが、中々全体像が見えないわけです。議員達も本当に分かっていない。70年代以降の国家財政問題について。それを議論するのが国会のはずだが。それでも日本はここまで来た。しかし、次はどこで、何が課題か、明らかにされていない。
それと、社民党で新人議員ができたが、基本的に彼らは「市民派左翼」だろうと。かれらでは共産党よりも「左翼」ではないか。与党的立場から具体的解決を厳しく問われるこれからの政治には耐えられないのでは。

＜最後に一言＞
Ｇ：今関心のあるのは、歴史観の問題。藤岡という人が書いている。今の日本の歴史観について、私は基本的に彼の意見に賛成なのですが・・・・
Ｅ：巻町の住民投票では80%を超える投票率があったけれど、同じ町で総選挙は全国平均程度だった。それは民主主義への参加形態の議論として大切。直接民主主義の動向が問われている。
Ｄ：最初に政治産業は「斜陽産業」という言いかたをしたが、今回の投票率を見れば売り上げが減っているわけですから・・・。制度的には政治家への特権は残っているわけですから、・・・・
Ｃ：期待も込めて、という意味で。小選挙区制度のもとでの政治行動でしたから、もし制度が変われば、違った政治行動が出てくるだろうと思います。まだまだ政治は変わっていくし、給与所得者・勤労者の利害という言い方をしてきましたが、具体的なところでの政策論議を期待したいと思う。
Ｂ：最近大局的な議論をしていなかった。社民・民主の問題では地元にも火種がある。全体的には民主党かな、と思っています。ただ、労働組合は民主党ということだが、大阪的には連合の股裂き状態、社民党府連と民主党の今後、解放同盟の動向とまだまだ揺れそうなので心配しているところ。
Ａ：選挙結果で自民党の復権ということが言われているが、全国的にバラツキがある。得票でも自民党は１５０万票減らしているし、自民党の復権は当たらないのでは。小選挙区制度になったんだけれど、政策論争もなかった。全体的なことと、地域的な課題を結び付けて語れる議員を作る必要がある。そうすれば投票率も上がるのでは。
Ｆ：今の発言で私も同感なのは、議員を育てるということ。複雑化している日本の国家経済・政治システムの中で、非常にマクロな観点でものが言えるのは本来政治家しかいないと思います。しかし、それを担えるよな仕組みになっていない。選挙も選挙制度も含めて・・・人材を議員に輩出していくシステムもないし、議員を育てるシステムもない。今後地域の課題を含めて、議員、議員になる人と関係を持って育てていくことが必要打と思います。

こうして「意見交換会」は終了し、夕食含めてさらに議論が発展していったわけですが、そこまの録音はできません。いろいろな議論になりましたが、参加者含めて今後の紙面でさらに議論を発展させよう、ということになりました。
（文章化責任：佐野）

【出典】　アサート　No.228　1996年11月23日